Kontrolní otázka

modelář · Příspěvek od **modelář** » pon říj 03, 2011 9:51

McMatej píše:S Pitrisem píšeme o motorové brzdě u autobusů a náklaďáků.

Považoval jsem za nutné opravit tvrzení, že

McMatej píše:U nafťáku zavřené sání není.

McMatej píše:A jakže tam ta klapka reguluje brzdný účinek motoru??

Poněvadž zde se právě jedná o výjimečný případ, kdy klapka uzavírá sací trakt hermeticky téměř ideálně. A jestliže v tom uzavřeném prostoru dochází vlivem otáčení motoru s efektem vývěvy k výraznému poklesu tlaku, klesají i kompresní odpory.

McMatej píše:Co mají motory s proměnným časováním (někdy i zdvihem) sacích a výfukových ventilů a motory bez klapky, společného s brzdící sílou komprese a následné expanze???

Společného mají tolik, že není pravda, že

McMatej píše:... pokud jde o časování ventilů, tak k překrytí otevření dochází na konci výfukového a začátku sacího zdvihu. A mi tady hovoříme o kompresním a expanzním zdvihu, kdy jsou oba ventily uzavřené ...

poněvadž hlavním z cílů zavádění nastavitelného časování sání i výfuku je omezení čerpacích ztrát motoru.

McMatej píše:O vyndání svíček a brzdění motorem už jsem psal dříve. Jediný objektivní pokus jak ověřit brzdnou sílu komprese je zkouška s vypnutým zapalováním a otevřenou / zavženou škrtící klapkou.

Nějak nemohu v těch nesmyslech najít, co jsi psal o vyndání svíček, ale mohu každého na 100% ujistit, že s vyndanými svíčkami motor brzdí

úplně stejně s otevřenou i zavřenou klapkou!

Pokud jsi však narážel na toto

McMatej píše:Když vyšroubuješ svíčky, tak přijdeš o ztráty vznikající při sání, jak správně vzpomenul FF, děkuji a taky přijdeš o tlak při kompresi a expanzi, který způsobuje třecí ztráty na klikovce a pístech.

pak má vyndání svíček z logiky teoretického (a metodologicky nesprávného) uvažování jeden zcela zásadní a velmi nepříjemný důsledek: ruší ono perpetum mobile, které se nám tu vehementně snažíš vsugerovat!

Itall · Příspěvek od **Itall** » pon říj 03, 2011 9:58

McMatej · Příspěvek od **McMatej** » pon říj 03, 2011 10:25

modelář píše:
McMatej píše:A jakže tam ta klapka reguluje brzdný účinek motoru??
Poněvadž zde se právě jedná o výjimečný případ, kdy klapka uzavírá sací trakt hermeticky téměř ideálně. A jestliže v tom uzavřeném prostoru dochází vlivem otáčení motoru s efektem vývěvy k výraznému poklesu tlaku, klesají i kompresní odpory.

Aha, takže jestli tomu rozumím správně, tak se u dieselů dává do sání škrtící klapka, aby to motorem nebrzdilo moc a do výfuku výfuková brzda, aby to brzdilo víc.

To zní docela logicky.

A teď tu o Perníkové chaloupce.

McMatej píše:Co mají motory s proměnným časováním (někdy i zdvihem) sacích a výfukových ventilů a motory bez klapky, společného s brzdící sílou komprese a následné expanze???

Společného mají tolik, že není pravda, že

McMatej píše:... pokud jde o časování ventilů, tak k překrytí otevření dochází na konci výfukového a začátku sacího zdvihu. A mi tady hovoříme o kompresním a expanzním zdvihu, kdy jsou oba ventily uzavřené ...

poněvadž hlavním z cílů zavádění nastavitelného časování sání i výfuku je omezení čerpacích ztrát motoru. [/quote]
A to nějak vylučuje to, co jsem napsal? U motoru s proměnlivým časováním ventily střídají kdy?? Kdy je konec sání a začátek výfuku??:roll:

A ke zbytku, tak nějak obecně, okecáváš to sice hezky, ale nepřesvědčivě. A protože už to přestává být zábavné a aby nemuseli dělat nové vlákno, měj se krásně.

S odpovědí si nemusíš dávat práci, stejně je to zbytečné.

Durex · Příspěvek od **Durex** » pon říj 03, 2011 10:44

Asi jsem mimo – kdyžtak mě opravte:

Když akceleruji: Přeskočí jiskra, zapálí směs, a tato energie tlačí na píst a koná se práce. Ta energie musí být větší, než všechny ztráty a taky musí být schopna znova stlačit plyn při dalším zdvihu.

Když deceleruji: Jiskra sice přeskočí,ale nic nezapálí (popřípadě jen směs na volnoběh) a tudíž zde není energie potřebná k překonání ztrát při stlačení (komprese) a tudíž se ta energie na toto stlačení musí vzít někde jinde – tím, že auto začne zpomalovat.

To zda auto s vypnutým zapalováním bude při otevřené klapce brzdit víc než při zavřené jsem ještě nezkoušel,ale něco na tom bude. Komprese by se taky měla měřit na teplým motoru s plně otevřenou škrtící klapkou. Z toho usuzuji, že nějaký vliv tam bude. O kolik nejsem schopen říct-nezkoušel jsem.

Nicméně je fakt, že dnešní auta a motorky brzdí motorem méně, než dřív …

Pitris · Příspěvek od **Pitris** » pon říj 03, 2011 20:02

McMatej píše:Takže když nechám týden zaparkované auto na svahu se zařazenou rychlosti proto aby neujelo, tak celý týden bude nad pístem tlak, který bude držet auto zabržděné?

Pokud bude motor v pořádku, tak s velkou pravděpodobností ano. Vyzkoušeno.

Anonymous píše:
Pitris píše:No, pokud "vypneš" tu motorovku, tak otevřeš výfuk.

Asi pořád nerozumím. tak to bude brzdit bez motorovky, jen mechanickýma ztrátama motoru. Asi na mně musíš víc po lopatě.

Když vypneš motorovku, a nešlápneš "na plyn", bude motor brzdit míň, ale brzdit bude, protože písty v motoru bude (ano, kromě i mechanických ztrát) brzdit hlavně / i komprese.

McMatej · Příspěvek od **McMatej** » pon říj 03, 2011 23:27

Pitris píše:
McMatej píše:Takže když nechám týden zaparkované auto na svahu se zařazenou rychlosti proto aby neujelo, tak celý týden bude nad pístem tlak, který bude držet auto zabržděné?
Pokud bude motor v pořádku, tak s velkou pravděpodobností ano. Vyzkoušeno.

Neblázni, tlak nad pístem vydrží týden? Kovové těsnící kroužky v kovovém válci, obvodová vůle mezi začátkem a konce kroužku třeba i 0,5 mm, kovové ventily v kovových sedlech, nic z toho není nijak extra těsné. Já bych hádal, že případný kompresní tlak ujde tak do 10 sekund.

Anonymous píše:
Pitris píše:No, pokud "vypneš" tu motorovku, tak otevřeš výfuk.

Asi pořád nerozumím. tak to bude brzdit bez motorovky, jen mechanickýma ztrátama motoru. Asi na mně musíš víc po lopatě.

Když vypneš motorovku, a nešlápneš "na plyn", bude motor brzdit míň, ale brzdit bude, protože písty v motoru bude (ano, kromě i mechanických ztrát) brzdit hlavně / i komprese.[/quote]
To už tad bylo mockrát, po kompresi následuje expanze......

McMatej · Příspěvek od **McMatej** » úte říj 04, 2011 0:11

Durex píše:Asi jsem mimo – kdyžtak mě opravte:

Když akceleruji: Přeskočí jiskra, zapálí směs, a tato energie tlačí na píst a koná se práce. Ta energie musí být větší, než všechny ztráty a taky musí být schopna znova stlačit plyn při dalším zdvihu.

Když deceleruji: Jiskra sice přeskočí,ale nic nezapálí (popřípadě jen směs na volnoběh) a tudíž zde není energie potřebná k překonání ztrát při stlačení (komprese) a tudíž se ta energie na toto stlačení musí vzít někde jinde – tím, že auto začne zpomalovat.

To zda auto s vypnutým zapalováním bude při otevřené klapce brzdit víc než při zavřené jsem ještě nezkoušel,ale něco na tom bude. Komprese by se taky měla měřit na teplým motoru s plně otevřenou škrtící klapkou. Z toho usuzuji, že nějaký vliv tam bude. O kolik nejsem schopen říct-nezkoušel jsem.

Nicméně je fakt, že dnešní auta a motorky brzdí motorem méně, než dřív …

Když deceleruji, jiskra sice přeskočí, ale nic nezapálí ..... Tímto směrem jsem se neodvážil pouštet, protože by se to jen o to víc zkomplikovalo. Já osobně myslím, že zapálí a tím dodá trochu energie expanzi. Aby mi někdo nechytal za slovo, vím, že moderní motory při deceleraci vypínají vstřikování, takže není co zapálit. Proto je ale zajímavé, že staré motory brzdily údajně lépe, i když se přívod paliva nevypínal.

Já jsem zkoušel (už nevím proč) jak se projeví při vypnutém zapalování brzdná síla při plném plynu a žádném plynu a právě že jsem nezaznamenal nijaký podstatný rozdíl i když je jasné, že plnění válce je v obou případech zcela rozdílné a tím pádem je rozdílný i tlak na konci komprese. Jako jediné smysluplné vysvětlení mi přišlo právě to, že po kompresi, která energii spotřebovává následuje expanze, při které se energie uvolňuje.

Všechno už jsem tady několikrát napsal, takže nemá smysl to opakovat.

Pokus ze stříkačkou je taky dost průkazný.
Stříkačku otočit pístem dolů, vývodem nahoru, pístem sjet do dolní polohy tj na značku 20 ml. Prstem ucpat vývod a pak zatlačit na píst. Píst dojede na cca 5 ml a stlačí vzduch nad pístem. Pořád držet ucpaný vývod!!! Po ovolnění tlaku na píst píst sjede dolů na cca 15 ml. Když to budeš opakovat třeba 100 x, vždycky sjede na 15 ml. I když budeš držet plyn stlačný třeba minutu, aby se stlačený plyn vychladil, stejně sjede na 15 ml. Níž nesjede ne proto, že nad pístem není tlak, ale proto že tlak vzduchu nad pístem nepřekoná tření pístu. To ověříš tím že uvolníš prstem ucpaný vývod, odfoukne z něj trocha vzduchu, těch 5 ml co zbývá do původních 20 ml.

skodovkar · Příspěvek od **skodovkar** » úte říj 04, 2011 0:19

McMatej píše:Já jsem zkoušel (už nevím proč) jak se projeví při vypnutém zapalování brzdná síla při plném plynu a žádném plynu a právě že jsem nezaznamenal nijaký podstatný rozdíl i když je jasné, že plnění válce je v obou případech zcela rozdílné a tím pádem je rozdílný i tlak na konci komprese.

A mohu vědět na jakém autě a ročníku jsi to zkoušel?

McMatej · Příspěvek od **McMatej** » úte říj 04, 2011 0:40

A ještě jsem si vzpomněl, na velkých motorech se při částečném zatížení zatížení pro ušetření paliva vypínaly válce. To se dělalo tak, že se přestaly otevírat sací a výfukové ventily. http://rb-kwin.bosch.com/cz/cs/powercon ... utoff.html nebo http://www.autotube.cz/roadtube/2035-vy ... video.html nebo http://www.tyden.cz/rubriky/auta/aktual ... 13166.html

No a pokud by byla pravda, že by komprese brzdila a nějaká i ve válcích s uzavřenými sacími ventily bude, byli by sami proti sobě a k žádné úspoře paliva by nedocházelo, spíše naopak.

Takže si dovolím tvrdit, že při pohybu pístu od např. - 90 do + 90 stupňů okolo horní úvratě je ve válci přetlak, (přetlak píst při pohybu nahoru brzdí, při pohybu dolů zrychluje) a při pohybu pístu od - 90 do + 90 stupňů okolo dolní úvratě je ve válci podtlak (podtlak píst při pohybu dolů brzdí, při pohybu nahoru zrychluje).

A víc už bych to nerozpitvával, abych nevypudil další čtenáře a přispivatele.

Durex · Příspěvek od **Durex** » úte říj 04, 2011 6:50

S tím obecným vypínáním paliva si nejsem jistý. Na motorech s karburátory (třeba H&D) po ubrání plynu začali lítat z laufu lišáci vlivem chudé směsi (zavřená škrtící klapka) a motor brzdil jak bejk. Ale nový motory se vstřikováním už nejen že nestřílí,ale ani nezpomalují. Naopak mi přijde, že se palivo neustále vstřikuje aby docházelo k čistějšímu spalovaní. ( Teď někdo namítne, že když tam nepustím palivo, tak mám to nečistší spalovaní s nulovými emisemi – pravda) Ale jak my někdo vysvětlí, že při přestavbě na karbce to opět brzdí jako ďas …

AAA · Příspěvek od **AAA** » úte říj 04, 2011 6:52

uškrcení emisní normou

McMatej · Příspěvek od **McMatej** » úte říj 04, 2011 8:23

Durex píše:S tím obecným vypínáním paliva si nejsem jistý. Na motorech s karburátory (třeba H&D) po ubrání plynu začali lítat z laufu lišáci vlivem chudé směsi (zavřená škrtící klapka) a motor brzdil jak bejk. Ale nový motory se vstřikováním už nejen že nestřílí,ale ani nezpomalují. Naopak mi přijde, že se palivo neustále vstřikuje aby docházelo k čistějšímu spalovaní. ( Teď někdo namítne, že když tam nepustím palivo, tak mám to nečistší spalovaní s nulovými emisemi – pravda) Ale jak my někdo vysvětlí, že při přestavbě na karbce to opět brzdí jako ďas …

Tak pokud opravdu po přestavbě na karbce to opět brzdí jako ďas, tak za to může to vstřikování. Nic jiného se nezměnilo, že jo. A pokud řídící jednotka už z jakýchkoliv důvodů při brzdění motorem vstřikuje a pálí palivo, půjde to vyzkoušet jedině tak, že ji vypneme, takže při jízdě z kopce a brzdění motorem vypneme zapalování. Já to někdy zkusím.

Itall · Příspěvek od **Itall** » úte říj 04, 2011 10:14

McMatej · Příspěvek od **McMatej** » úte říj 04, 2011 10:43

Itall píše:U aut je spotřeba paliva při deceleraci nulová, ne? Vliv tam asi má změna škrcení nasávaného vzduchu, napadá mě. Ale do toho nevidím .

Aha, to je taky pravda. Ale o škrcení vzduchu během decelerace se taky stará řídící jednotka, takže její vypnutí by to mělo odstranit.

Itall · Příspěvek od **Itall** » úte říj 04, 2011 10:55