Štartovanie bez spojky a ložiská

Další nezařaditelná témata

Moderátor: Colommbo

Odpovědět
Quido

Re: Štartovanie bez spojky a ložiská

Příspěvek od Quido »

Návštěvník píše:
Quido píše:Slyšel si někdy něco o kapilárních silách a o vzlínavosti.
A slyšel jsi ty něco o rozměrech kapiláry, do kterých (v plurálu proto, že záleží na charakteru kapalného média, přesněji zejména na jeho povrchovém napětí) ona vzlínavost funguje?
Dobře a co ty kapilární síly? Ty tě dostatek oleje na třecích plochách neudrží? Jsem si naprosto jistý tím, že i po měsíci bude spára o šířce 0,05 mm plná oleje.
Návštěvník

Re: Štartovanie bez spojky a ložiská

Příspěvek od Návštěvník »

Quido píše:... spára o šířce 0,05 mm plná oleje.
A kde by se tam tak malá spára u běžného (např. čtyřválcového dvoulitru) již alespoň trochu jetého motoru vzala? Leda tak u fungl nového anebo čerstvě po repasi: vždyť oněch pět setin je obvykle limitní - minimální axiální vůle kliky. A to zcela pomíjíme vytlačení i toho zbytku oleje přinejmenším silou talířové pružiny spojky, kterou je třeba při sešlápnutí spojkového pedálu překonat. A právě tohle spolu s prvním pootočením kliky spolehlivě zruší jakýkoli kapilární efekt!

P.S.: Např. jednotlivé díly hydroštelů jsou spasovány vůlemi v řádu tisícin mm, a přece z nich olej u již ne zcela nových motorů klidně přes noc vyteče.
Návštěvník

Re: Štartovanie bez spojky a ložiská

Příspěvek od Návštěvník »

dci píše:P V3S stejně jako P S5T má převodovku se dvěmi hřídely. Pokud počítáš čep kola zpátečky za třetí hřídel, tak jsi zapoměl ještě na na čtvrtý hřídel, hnací hřídel, který je souosý s hnaným a v něm valivě uložený. Jsi nějak mimo mísu. 1. a 2. převodový stupeň se řadí přesouváním dvojkola do záběrů, 3. a 4. stupeň se řadí přesouváním objímky do záběrů. Posilovač má vliv pouze na zmenšení ovládací síly na pedálu spojky, axiální síla na klikový hřídel při vypínání spojky je závislá na tuhosti přítlačných pružin a je pořád stejná, posilovač ji neovlivní. Tříhřídelová převodovka je něco úplně jiného.
Zda vypínat spojku nebo ne při startování motoru? Já to dělám posledních více jak 40 let. Nikdy jsem neměl problém s nějakým enormním opotřebením spojky nebo klikového mechanismu. Při studeném startu je na kluzných plochách ložisek motoru jen olejový film, je jedno, jestli na axiálním nebo radiálním ložisku. O náběhu mazání a prodlevě plného zaolejování a spolehlivého mazání motoru se toho tady napsaly tuny. Mnoho vozidel s mechanickou převodovkou, a to nejen osobních automobilů, ale i náklaďáků, autobusů a traktorů nelze bez vypnuté spojky nastartovat. Tak to výrobce chtěl, konstrukčně vyřešil a měl pro to důvody. A nevypadá to, že by ta vozidla měla problém s axiály na klice. Poslední dva měsíce na spojku při startu nešlapu, sice ji v autě mám, ale nemám spojkový pedál. Převodovku mám v autě mechanickou šestistupňovou, robotizovanou, takže nemám ani tu řadící páku. Spojka je frekventovaná více než u klasického manuálu, ale nemyslím si, že budu muset řešit nějaké axiální ložiska kliky a až to bude mít v těle 350 tisíc km, jestli se toho dožiju, tak se budou řešit zřejmě jiné věci.
Jedno z aut, které výrobce doporučoval startovat bez sešlápnutého spokového pedálu, byl Wartburg 900 (padesátá léta minulého století), který měl ovšem vypínací spojkové ložisko třecí s grafitovým kroužkem. Třecí odpor tohoto ložiska užíral starteru část výkonu.
Připadá mi toto téma jako v bulvárních plátkách, řeší se něco, aby se něco řešilo, aby se psalo.
Není to tak dlouho, co jsem někde narazil na téma, že startování motoru bez vypnuté spojky vlastní spojku a spol. poškozuje, protože starter a jeho kroutící moment tomu dává pěkně zahulit. To pak takový dvoulitrový diesel s 350 Nm je docela břídil.
První hřídel-spojkový-drážkováním na jedné starně zapadá do lamely spojky a plochou pro válečky je valivě (jak bylo správně uvedeno) uložen v hlavním hřídeli. Druhý hrídel-předlohový-slouží k přenosu kroutícího momentu v převodových poměrech na hlavní hřídel a jeho otáčky ovládá řidič při řazení buď dvojím vyšlápnutím spojky nebo meziplynem. Třetí hřídel-hlavní nebo též hnací-přenáší výstupní kroutící moment na (u PV3S) rozdělovací převodovku a kardany...Zpsob řazení byl uveden správně,hodně lidí se v tomto plete.... proto trojhřídelová,čep kola zpátečky nepřenáší krouticí momen,nelze jej tedy považovat za hřídel...ten vzduch. posilovač jsem uvedl proto,že při jeho použití nelze startovat s vyšláplou spojkou...
dci
Příspěvky: 46
Registrován: úte říj 07, 2008 18:01
Bydliště: Pardubicko

Re: Štartovanie bez spojky a ložiská

Příspěvek od dci »

Sorry, dostal jsi mě. Tak, jak to popisuješ Ty, je převodovka PV3S, ale i převodovky osobních automobilů se třemi, čtyřmi a pěti stupni vyrobených před druhou světovou válkou až po současnost, popisována ve starší technické literatuře z logiky věci (hnací, předlohový a hnaný hřídel). V současném pojetí je tím rozuměno něco modernějšího, vtipnějšího, hlavně se tím prezentuje značka VW - DSG.
Základem převodovky DSG (Direct Shift Gear) je tříhřídelová šestistupňová převodovka. Potud citace. Ony to jsou vlastně kusy dvou třístupňových, 1, 3, 5, R a 2, 4, 6, hnané třetím hřídelem, který je ale vlastně v počtu dva. Jeden hnací hřídel je uložený ve druhém dutém hnacím hřídeli, každý má svoji vlastní spojku. Celý fór je v tom, že jeden hřídel spojkou připojený k motoru přenáší přes konkrétní převodový stupeň kroutící moment na rozvodovku a druhý řídel se zařazeným vyšším nebo nižším převodovým stupněm, ale s rozpojenou spojkou, číhá na příležitost. Přeřazení je pak mžik, rozepnutí jedné a sepnutí druhé spojky. Faktem je, že obě spojky jsou součástí převodového ústrojí, ne motoru, takže co se týče tématu, jsem mimo mísu trochu já. A v této tříhřídelové převodovce je hřídelů přenášejících kroutící pět - dva hnací, dva hnané a hřídel zpětného chodu, to je teda bramboračka.
Návštěvník

Re: Štartovanie bez spojky a ložiská

Příspěvek od Návštěvník »

ano...velmi správně....a teď se zeptám pro objasnění protože to pokaždé slyším jinak...DSG je správně Direct Shift Gear,jak jste uvedl a nebo Dual Shift Gearbox (což by i vystihovalo princip funkce řazení...) ??
Návštěvník

Re: Štartovanie bez spojky a ložiská

Příspěvek od Návštěvník »

"Údery do ložisek

Již před zavedením start-stop systémů zejména v osobních automobilech a později i užitkových musel Federal-Mogul vyvinout odolnější ložiska klikových hřídelí. Pozitivní přínos v úspoře paliva totiž provází nepříjemný fakt, že během tvrdého restartu motoru dochází nejen k většímu tlaku na pánvičku ložiska, ale také k suchému protočení ložiska, než se v něm obnoví olejový film. Kvůli používání nízkoviskózních olejů dochází k rychlému stečení oleje do vany po zastavení motoru.
...
Systémy stop-start zvyšují počet a náročnost opakovaných startů natolik významně, že motory s touto technologií potřebují speciální ložiska, aby mohly bez problémů fungovat i v těchto podmínkách sníženého množství oleje.
...
Pokud by mechanik při opravě motoru se start-stop systémem zanedbal důležitost speciálních ložisek, brzy by došlo k zadření klikového hřídele."

Zdroj: http://www.auto.cz/novinky-federal-mogu ... m=facebook

(s díky i omluvou škodovkáři za "vykradení" jeho odkazu z jiného vlákna)
dci
Příspěvky: 46
Registrován: úte říj 07, 2008 18:01
Bydliště: Pardubicko

Re: Štartovanie bez spojky a ložiská

Příspěvek od dci »

DSG: je správně Direct Shift Gear a nebo Dual Shift Gearbox?

Toť otázka. Princip této převodovky s dvěmi spojkami vymyslel jeden Francouz a nechal si jej v roce 1939 patentovat. K výrobě tehdy nedošlo, protože přišla druhá světová válka, po ní nebyla výroba tohoto převodového ústrojí ve válkou vyčerpané Evropě zajémavá, v kurzu byly hlavně jednoduché, vyzkoušené a laciné klasické převodovky, synchronizace mimo 1 a R byl vrchol komfortu. V 80-tých letech se tato převodovka objevuje u AUDI (Audi Sport Quattro S1). Teprve s masivním zaváděním elektroniky a hydrauliky do automobilů dostala zelenou. Nejznámější výrobci v současnosti jsou třeba Getrag, Ricardo a Borg-Warner.
DSG - co to znamená? Moje znalost angličtiny je sice na bodu mrazu, ale výraz DIRECT lze přeložit mimo jiné jako "přímý, bezprostřední, řízený", výraz SHIFT jako "změnit, přeřadit rychlost, přesunout", výraz GEAR je bezpochyby "převod, převodové ústrojí". Když v Německu s touto převodovkou začali, říkali ji "doppelkuppkungs", česky dvě spojky, resp. dvojitá spojka. Takže to DUAL SHIFT, dvojité, dvojí řazení, lépe vystihuje princip činnosti, resp. přeřazování převodovky. I když DIRECT ve smyslu řízení má v současné podobě převodovky s elektronickým a hydraulickým balastem smysl, ale ve vztahu k ovládání, ne ke konstrukci převodovky. Podobně se tento výraz používá třeba v souvislosti s distribucí paliva do válců motoru, zejména i dieselů.
Nejsem jazykoznalec a už vůbec se necítím povolaný k vysvětlování toho, z jakých slov vznikly všeobecně přijmuté a známé zkratky užívané kolem automobilové techniky. Napsal jsem svůj názor, trochu opřený i o dřívější profesní zkušenost. On si totiž každý výrobce automobilů občas "vyrobí" pro různé systémy ve vozidle (ABS, ASR, SRS, HDI, JTD, CRDI, GDI, FSI, FAP, DPF, atd.) i svoje označení, samozřejmě vyjádřené nějakou zkratkou, která se pak občas stává i součástí image značky. Také by to byla nuda, kdyby třeba všechny současné diesely byly jen TDI, ne?
skodovkar
Příspěvky: 6272
Registrován: pon pro 29, 2008 16:40

Re: Štartovanie bez spojky a ložiská

Příspěvek od skodovkar »

Z toho názvu si dělali srandu i Briti v 0:40 Top Gear - Doppelkupplungsgetriebe http://www.youtube.com/watch?v=DrlzIuwpg3A :wink:
Návštěvník

Re: Štartovanie bez spojky a ložiská

Příspěvek od Návštěvník »

....velice pěkně napsáno....co se týka těch patentů..je zajímavé,že mnoho systémů teď považovaných za průlomové jsou už dávno vymyšlené a konstruktéři je oprášili a pomocí elektroniky (která tehdy neexistovala a nahrazovala ji mnohdy sakra složitá mechanika - viz systém vstřiku Injector Unit firmy Detroit Diesel nyní známého jako PD od Volkswagenu..) ji dovedli takřka k dokonalosti...ať se jedná o turbo,odstředivý kompresoru (hojně využívaný u leteckých motorů za druhé svět. války),palubní počítače,již zmíněná dvouspojková převodovka apod. ,různé konstrukce motorů od invertních až po s protiběžnými písty v jednom válci,o dvoutaktních dieselech nemluvě ...pak se každý rozplývá nad nejnovějšími systémy a když se člověk zmíní,že to už tady existuje šedesát let,tak mají všichni natažené huby...u toho TDI ..tam to asi bylo jen o tom,kdo s tim přišel první...zavedl to VW (potažmo Audi) a pak už jen každý musel vymyslet svoje označení.. Francouzi HDI, Italové JTD, to samé je s asistenčními systémy v jejichž zkratkách se už nevyznají asi ani samotní výrobci...
dci
Příspěvky: 46
Registrován: úte říj 07, 2008 18:01
Bydliště: Pardubicko

Re: Štartovanie bez spojky a ložiská

Příspěvek od dci »

Tematicky jsme totálně mimo, ale nedá mi to. Systém vysokotlakého vstřikování nafty do válce motoru, ze kterým VW u jejich TDI PD udělala díru do světa.
Pro mnoho lidí, a i z motoristické branže, pojem dvoutaktní ventilový diesel vyvolá shovívavý úsměv, s jakým se díváme na pomatence. Tyto motory kolem poloviny minulého století byly docela hit, zejména v USA, ale i v Evropě měly svoje konstrukce a výrobce, v bývalém SSSR je vyráběl tuším JAZ (jednalo se o čtyř a šestiválcové motory s identickými rozměry, jako od GMC.
Dvoutaktní ventilový diesel má blok motoru s olejovou náplní jako čtyřtakt, v hlavě válců má jen výfukové ventily (klidně i dva na válec), sání je řízeno horní hranou pístu, který před dolní úvratí otevírá kanály po obvodu válce. Motor je vybaven mechanickým dmýchadlem plnícího vzduchu, bez něho nezavrčí, bez něho si neumí nasát vzduch do válce.
Teď to trochu zlehčím, ale objektivitu zachovám. Ti pánové, co motor tenkrát konstruovali, už věděli, že vysoký vstřikovací tlak nafty do válce přinese zlepšení výkonových parametrů, snížení hlučnosti a zlepšení emisních parametrů. Klasické vstřikovací čerpadlo umí tlaky postaru třeba 1200 atp. Tady problém nebyl. Problém byl v neúměrně častých poruchách vysokotlakých trubek ke vstřikovačům (holt vibrace a nedokonalá metalurgie asi dělaly svoje). Tak ty trubky vypustili, na vačku ke každému válci dali další šišku a pod ní pumpičku sdruženou se vstřikovačem (možná se i inspirovali u velkých stacionárních dieselů, kde má každý válec svoji vstřikovací pumpu - ono tahat 4 metry trubky od čerpadla ke vstřiku je fuj). No a pumpa tryska byla na světě v motoru mimo jiné i pro vozidla. Maximum vstřikovacího tlaku koketovalo se 1 400 atp! v otáčkách max. výkonu, cca 2 000 1/min.
Takže nic nového pod sluncem. Na vlastní oči jsem viděl na jedné silniční stavbě čtyřnápravový podvozek s kabinou jen pro řidiče, na kterém bylo rýpadlo obdobné naší UDS, ale trochu větší, tedy trochu víc. Ta věc měla tři takového čtyřválce, jeden obstarával pohyb celého to monstra, dva byly ve
strojovně a poháněly tu hrabací nástavbu. Původ v USA, registrační znaky useknuté.
Řekl bych, že v jednom americkém filmu, kde Sandra Bullock řídí zaminovaný autobus a nesmí ubrat, jinak by to bouchlo, je slyšet jedák dvoutaktního ventilového dieselu.
Návštěvník

Re: Štartovanie bez spojky a ložiská

Příspěvek od Návštěvník »

...ano byl to JAZ,vodou chlazený, přeplňovaný šroubovým kompresorem používaný pro návěsové tahače (pro změnu..) MAZ 201...Rusové jich pár získali od američanů za války v rámci smlouvy o půjčce a pronájmu a zanedlouho vznikl "nový Sovětský dvoutaktní naftový motor" ..Američané jej používali v GMC což byla předloha pro československou PV3S a pro ruský ZIL 131 ..... zcela bezventilový naftový dvoutakt s klikami proti sobě a dvěma písty v jednom válci (hodně zajimavá konstrukce) použil Junkers do svého Ju86 a takhle by se dalo pokračovat dál ale nechci to tady zasvinit příspěvky mimo téma... (i když k tématu zda šlapat na spojku při startování motoru bylo napsáno už asi vše...)
Uživatelský avatar
Pedro
Příspěvky: 7757
Registrován: úte zář 22, 2009 12:10
Bydliště: Praha 6

Re: Štartovanie bez spojky a ložiská

Příspěvek od Pedro »

2takt diesel i v ruských lokomotivách T 679 resp. 781,zvaných Sergej. Původně byly motory určeny i do armády ...
Uživatelský avatar
Colommbo
Příspěvky: 9848
Registrován: pon led 23, 2012 20:46
Bydliště: kutnohorsko-kolínské pohraničí

Re: Štartovanie bez spojky a ložiská

Příspěvek od Colommbo »

Návštěvník píše:...a dvěma písty v jednom válci (hodně zajimavá konstrukce)...
Taky Jawa 90 Robot a Manet, dva písty ve válci chodící souběžně, vzduchem chlazený dvoutakt s tříkvaltovou převodovkou (Robot dokonce ještě s řazením pákou na nádrži), lítali jsme na nich s kamarádem za mlada ještě bez papírů po vesnici a okolních luzích a hájích, to býval svět ještě v pořádku... :mrgreen:
W124 E320 Coupé R6 162kW 1994, 5Q man. Getrag "psí noha",
Shell HU 5W40,
přev. Ravenol ATF Fluid, dif. Castrol Axle Z Limited Slip 90
Quido

Re: Štartovanie bez spojky a ložiská

Příspěvek od Quido »

Návštěvník píše:...... Přitom v celé západní Evropě bylo po desítky let běžné startovat na neutrál bez sešlápnutí spojky, poněvadž na neutrál se zataženou parkovací brzdou se budoucí řidiči učí v tamních autoškolách odstavovat auto.


http://www.youtube.com/watch?v=a2ixu1jXLf4 čas 2:35

Tak běžné, jak se nám snažíš namluvit, to asi není. No nic. :lol:
Návštěvník

Re: Štartovanie bez spojky a ložiská

Příspěvek od Návštěvník »

Quido píše:
Návštěvník píše:...... Přitom v celé západní Evropě bylo po desítky let běžné startovat na neutrál bez sešlápnutí spojky, poněvadž na neutrál se zataženou parkovací brzdou se budoucí řidiči učí v tamních autoškolách odstavovat auto.


http://www.youtube.com/watch?v=a2ixu1jXLf4 čas 2:35

Tak běžné, jak se nám snažíš namluvit, to asi není. No nic. :lol:
A odkdy se USA nacházejí v západní Evropě? No nic, pokus tu byl, ale jako vždy zcela mimo. :mrgreen:
Odpovědět