Štartovanie bez spojky a ložiská

Další nezařaditelná témata

Moderátor: Colommbo

Odpovědět
Návštěvník

Re: Štartovanie bez spojky a ložiská

Příspěvek od Návštěvník »

v.vilik píše:
Návštěvník píše: Zpět ke startování bez spojky:
Pozorujte otáčky běžícího motoru při šešlápnutí spojkového podálu - pokud ihned po sešlápnutí spojky mírně klesnou, máte to tam! Tedy "infarkt" axiálního uložení klikovky.
Proboha co máš za auto ????
Proboha, tohle přece vůbec není o autě, ale o dimenzování axiálního uložení kliky konkrétního typu motoru ve vztahu k počtu startů především déle odstaveného motoru se sešlápnutým spojkovým pedálem! A to, co jsem napsal, je ta nejjednodušší diagnostická metoda, jak zjistit, zda se už opotřebení axiálního uložení kliky projevuje, nebo ne..
Uživatelský avatar
Colommbo
Příspěvky: 9846
Registrován: pon led 23, 2012 20:46
Bydliště: kutnohorsko-kolínské pohraničí

Re: Štartovanie bez spojky a ložiská

Příspěvek od Colommbo »

Vítej zpět, modeláři...! :wink:
Ano, přiznávám se, dle nějakých (nebo něčích) měřítek jsem ku*vič motoru(ů) - víc jak 37 let (se všemi svými předchozími i současnými vozy) parkuju se zařazeným kvaltem a bez ručky, startuju s vyšlápnutou spojkou, posledních více jak třináct let se v 90% případů rozjíždím na dvojku a i kolem 50km/hod. jezdívám na zařazenou pětku, téměř nebrzdím (ale ani provoz, možná spíš naopak, zeptejte se Pitrise...) a spotřebu auta mi mnozí nevěří nebo závidí. Ale budu asi muset své chování za volantem přehodnotit a přitvrdit, aby se mi konečně už podařilo nějaký motor zku*vit... 8)
W124 E320 Coupé R6 162kW 1994, 5Q man. Getrag "psí noha",
Shell HU 5W40,
přev. Ravenol ATF Fluid, dif. Castrol Axle Z Limited Slip 90
Johnny55
Příspěvky: 161
Registrován: pon srp 29, 2011 19:42

Re: Štartovanie bez spojky a ložiská

Příspěvek od Johnny55 »

podla mna to pri startovani posobi takisto axialne ako pri preradzovani rychlosti. Tak potom mam radit ako? V3S bez spojky? :D
nic v zlom samozrejme pani
Volvo S80 2.0T
Audi A6 2,7TDI manuál 6st. bez DPF
Motul X-Cess
Mobil Rally Formula
Uživatelský avatar
Colommbo
Příspěvky: 9846
Registrován: pon led 23, 2012 20:46
Bydliště: kutnohorsko-kolínské pohraničí

Re: Štartovanie bez spojky a ložiská

Příspěvek od Colommbo »

Johnny55 píše:podla mna to pri startovani posobi takisto axialne ako pri preradzovani rychlosti...
Ano, máš pravdu, Johnny. Rozdíl je v tom, že při (prvním) startování (a zvlášť po dlouhém stání) ještě není olej natlakován na všech místech, tedy ani v axiálním uložení kliky, narozdíl od vypínání spojky při řazení rychlostí při již běžícím motoru... Někteří to považují za problém a ku*vení motoru... :)
W124 E320 Coupé R6 162kW 1994, 5Q man. Getrag "psí noha",
Shell HU 5W40,
přev. Ravenol ATF Fluid, dif. Castrol Axle Z Limited Slip 90
Johnny55
Příspěvky: 161
Registrován: pon srp 29, 2011 19:42

Re: Štartovanie bez spojky a ložiská

Příspěvek od Johnny55 »

No ale predsa na tych loziskach je stale olejovy film :) ... Ja aj ked olej menim tak vypustim olej, povolim filter a natocim motor a zhasnem. Robim to takto dlho a na kazdom aute co menim olej a nic sa nedeje. Podla pri pouziti dobreho predpisaneho oleja tam ten film to "jedno stlacenie" ochrani to lozisko
Volvo S80 2.0T
Audi A6 2,7TDI manuál 6st. bez DPF
Motul X-Cess
Mobil Rally Formula
Uživatelský avatar
Colommbo
Příspěvky: 9846
Registrován: pon led 23, 2012 20:46
Bydliště: kutnohorsko-kolínské pohraničí

Re: Štartovanie bez spojky a ložiská

Příspěvek od Colommbo »

Přečti si první příspěvek tohoto vlákna a potažmo vlákno celé, Johnny, ať se to tady neřeší znovu dokola... :)
W124 E320 Coupé R6 162kW 1994, 5Q man. Getrag "psí noha",
Shell HU 5W40,
přev. Ravenol ATF Fluid, dif. Castrol Axle Z Limited Slip 90
Návštěvník

Re: Štartovanie bez spojky a ložiská

Příspěvek od Návštěvník »

Axiální opora klikovky je místem, které se značnou měrou podílí na pasivních odporech motoru, proto je snahou konstruktérů ho v dnešní době minimalizovat, jinými slovy dimenzovat ho tzv. na hraně. Dříve navíc bylo běžné, že každý uzel hnací soustavy se konstrukčně dimenzoval na nějaké cílové výkonové parametry motoru s určitou rezervou co do event. vyššího zatížení a rovněž délky projektované životnosti. Dnes výrobce bez uzardění výrazně zvýší výkon motoru, aniž by provedl nezbytné životnostní úpravy v jeho konstrukci. Citelně vyšší výkonové parametry motoru si obvykle vyžadují větší spojku anebo přinejmenším silnější její talířovou pružinu, což znamená vyšší axiální tlak na klikovku při šešlápnutí spojkového pedálu. A jelikož axiální opora kliky je místem, odkud olej nejdříve steče, je při výrazně větším axiálním tlaku kvůli silnější spojce bez náležitých konstrukčních úprav zejména při startování "nasucho" po delším odstavení vozu také vystaveno výrazně vyšší míře opotřebení. Výrobce samozřejmě netroubí do světa, kolik činí projektovaná životnost pohonu toho či onoho modelu jeho vozu, ale u malých aut do města to zrovna moc není. Nástup stop-start systémů pak odhalil, nakolik je axiální uložení kliky v současnosti poddimenzováno, naštěstí však zároveň donutil mnoho výrobců ho přepracovat.

P.S.: Bič si na sebe někteří výrobci upletli také tím, že z bezpečnostních důvodů blokují startér, pokud není sešlápnut spojkový pedál. Přitom v celé západní Evropě bylo po desítky let běžné startovat na neutrál bez sešlápnutí spojky, poněvadž na neutrál se zataženou parkovací brzdou se budoucí řidiči učí v tamních autoškolách odstavovat auto.
Návštěvník

Re: Štartovanie bez spojky a ložiská

Příspěvek od Návštěvník »

PV3S bych tady moc nezmiňoval,neboť ta má trojhřídelovou převodovku a u té se celý předlohový hřídel koupe v oleji a tudíž logika velí vyšlápnout spojku kvůli zmíněnému odlehčení již tak chatrného startéru...a navíc PV3S M2 má už vzduchový posilovač tak už ani tam toto aplikovat nelze...ale u dnešních osobáků se bavíme o dvouhřídelových převodovkách (kromě dvojitého záběru šestikvaltu VW...) a tam je toto naprosto zbytečné....jak tady někdo psal,mnozí něco dělají a vlastně ani neví proč,jen to někde slyšeli,tak to dělají taky...já si ze "staré školy" srandu nedělám,vždyť "stará škola" má zkušeností na rozdávání a nám,mladým všivákům se takovéto rady hodí ale mnozí z této školy jsou vůči mladým arogantní .. :"co ty smrade mě budeš učit..co ty máš naježděný dopředu,to já mám odcouvaný.." (nebrat jako fňukání...) .....nechte si taky něco vysvětlit...už tu nejezdí Škody 1000MB a Spartaky ...
dci
Příspěvky: 46
Registrován: úte říj 07, 2008 18:01
Bydliště: Pardubicko

Re: Štartovanie bez spojky a ložiská

Příspěvek od dci »

P V3S stejně jako P S5T má převodovku se dvěmi hřídely. Pokud počítáš čep kola zpátečky za třetí hřídel, tak jsi zapoměl ještě na na čtvrtý hřídel, hnací hřídel, který je souosý s hnaným a v něm valivě uložený. Jsi nějak mimo mísu. 1. a 2. převodový stupeň se řadí přesouváním dvojkola do záběrů, 3. a 4. stupeň se řadí přesouváním objímky do záběrů. Posilovač má vliv pouze na zmenšení ovládací síly na pedálu spojky, axiální síla na klikový hřídel při vypínání spojky je závislá na tuhosti přítlačných pružin a je pořád stejná, posilovač ji neovlivní. Tříhřídelová převodovka je něco úplně jiného.
Zda vypínat spojku nebo ne při startování motoru? Já to dělám posledních více jak 40 let. Nikdy jsem neměl problém s nějakým enormním opotřebením spojky nebo klikového mechanismu. Při studeném startu je na kluzných plochách ložisek motoru jen olejový film, je jedno, jestli na axiálním nebo radiálním ložisku. O náběhu mazání a prodlevě plného zaolejování a spolehlivého mazání motoru se toho tady napsaly tuny. Mnoho vozidel s mechanickou převodovkou, a to nejen osobních automobilů, ale i náklaďáků, autobusů a traktorů nelze bez vypnuté spojky nastartovat. Tak to výrobce chtěl, konstrukčně vyřešil a měl pro to důvody. A nevypadá to, že by ta vozidla měla problém s axiály na klice. Poslední dva měsíce na spojku při startu nešlapu, sice ji v autě mám, ale nemám spojkový pedál. Převodovku mám v autě mechanickou šestistupňovou, robotizovanou, takže nemám ani tu řadící páku. Spojka je frekventovaná více než u klasického manuálu, ale nemyslím si, že budu muset řešit nějaké axiální ložiska kliky a až to bude mít v těle 350 tisíc km, jestli se toho dožiju, tak se budou řešit zřejmě jiné věci.
Jedno z aut, které výrobce doporučoval startovat bez sešlápnutého spokového pedálu, byl Wartburg 900 (padesátá léta minulého století), který měl ovšem vypínací spojkové ložisko třecí s grafitovým kroužkem. Třecí odpor tohoto ložiska užíral starteru část výkonu.
Připadá mi toto téma jako v bulvárních plátkách, řeší se něco, aby se něco řešilo, aby se psalo.
Není to tak dlouho, co jsem někde narazil na téma, že startování motoru bez vypnuté spojky vlastní spojku a spol. poškozuje, protože starter a jeho kroutící moment tomu dává pěkně zahulit. To pak takový dvoulitrový diesel s 350 Nm je docela břídil.
Quido

Re: Štartovanie bez spojky a ložiská

Příspěvek od Quido »

Podstatné je, že všechna ozubená kola jsou ve stálém záběru, takže když se točí hnací hřídel, tak se točí i všechna ostatní kola (mimo rozvodovky a zpátečky). viz například http://kabinet.fyzika.net/aplety/prevod ... odovka.htm
Návštěvník

Re: Štartovanie bez spojky a ložiská

Příspěvek od Návštěvník »

dci píše:Zda vypínat spojku nebo ne při startování motoru? Já to dělám posledních více jak 40 let. Nikdy jsem neměl problém s nějakým enormním opotřebením spojky nebo klikového mechanismu.
Do jaké míry je tohle konstatování reprezentativní?
dci píše:Při studeném startu je na kluzných plochách ložisek motoru jen olejový film, je jedno, jestli na axiálním nebo radiálním ložisku.
Tak zrovna tohle vůbec jedno není (stačí se podívat na "uzavřený" profil radiálních ložisek a vůči vektoru zemské přitažlivosti obvykle zcela otevřený profil axiálního ložiska kliky), zvláště pak za situace, kdy z onoho profilu velkým tlakem olej vytlačím ještě před náběhem účinku mazání!
dci píše:O náběhu mazání a prodlevě plného zaolejování a spolehlivého mazání motoru se toho tady napsaly tuny. Mnoho vozidel s mechanickou převodovkou, a to nejen osobních automobilů, ale i náklaďáků, autobusů a traktorů nelze bez vypnuté spojky nastartovat. Tak to výrobce chtěl, konstrukčně vyřešil a měl pro to důvody. A nevypadá to, že by ta vozidla měla problém s axiály na klice.
Kdo konkrétně to u výrobce tak chtěl? Konstruktér, technolog, ekonom či ten, kdo je odpovědný za marketing nebo snad ten, kdo má na starosti bezpečnost výrobku z hlediska jeho používání spotřebitelem? Odpověď na tuhle otázku je totiž zároveň klíčem k celé zdejší debatě! Nebo že by konstruktér sám o své vůli dopustil např. to, aby na jeho motor byl dodatečně naroubován stop-start systém (myslím tím pouze řídící elektroniku tohoto systému) bez jakýchkoli úprav na mechanice motoru a jeho příslušenství (jde přinejmenším o startér, ozubení setrvačníku, alternátor a akumulátor ne-li rovnou o kombinovaný agregát startér-alternátor spojený s klikovkou)? O tom silně pochybuji, a přece se tak v praxi děje!
dci píše:Poslední dva měsíce na spojku při startu nešlapu, sice ji v autě mám, ale nemám spojkový pedál. Převodovku mám v autě mechanickou šestistupňovou, robotizovanou, takže nemám ani tu řadící páku. Spojka je frekventovaná více než u klasického manuálu, ale nemyslím si, že budu muset řešit nějaké axiální ložiska kliky a až to bude mít v těle 350 tisíc km, jestli se toho dožiju, tak se budou řešit zřejmě jiné věci.
Opravdu obdivuji tu odvahu dobrovolně si pořídít BMP6 a ještě k tomu vydat shora citované prohlášení. To si fakt vyžaduje nezdolnou víru...
Quido

Re: Štartovanie bez spojky a ložiská

Příspěvek od Quido »

Návštěvník píše:
dci píše: Tak zrovna tohle vůbec jedno není (stačí se podívat na "uzavřený" profil radiálních ložisek a vůči vektoru zemské přitažlivosti obvykle zcela otevřený profil axiálního ložiska kliky), zvláště pak za situace, kdy z onoho profilu velkým tlakem olej vytlačím ještě před náběhem účinku mazání!


Slyšel si někdy něco o kapilárních silách a o vzlínavosti.
Návštěvník

Re: Štartovanie bez spojky a ložiská

Příspěvek od Návštěvník »

Quido píše:Slyšel si někdy něco o kapilárních silách a o vzlínavosti.
A slyšel jsi ty něco o rozměrech kapiláry, do kterých (v plurálu proto, že záleží na charakteru kapalného média, přesněji zejména na jeho povrchovém napětí) ona vzlínavost funguje?
v.vilik

Re: Štartovanie bez spojky a ložiská

Příspěvek od v.vilik »

Už jenom čekám, až do toho někdo připlete nukleární fyziku. :mrgreen:
Návštěvník

Re: Štartovanie bez spojky a ložiská

Příspěvek od Návštěvník »

v.vilik píše:... nukleární fyziku. :mrgreen:
Správně česky, fyziku elementárních částic.
Odpovědět