Itall a modelář / tady se můžete "hádat"

[Brembo]

Zalezi na tom, aky je saci vykon na konci hadice. Mame doma 2,2kW, ktory ma vraj na konci hadice okolo 420W. Dokazu vysavac zoptimalizovat tak, ze pri prikone 900W tento saci vykon neklesne? (Tzn. narast ucinnosti z 19% na 46% !)

Presnejšie by bolo asi uvádzať podtlak na konci hadice. Problémom bežných vreckových vysávačov je ale v tom, že ako sa vrecko (a ďalšie filtre) postupne zanáša, podtlak rapídne klesá. Úplne stačí jemný prach, ktorý upchá póry v sáčku, a sáčok môže byť aj poloprázdny a už vysávač nemá podtlak.

Odkedy som si kúpil dielenský vysávač (Nilfisk Multi), používam ho aj na vysávanie domácnosti. Má účinnú filtračnú patrónu (umývateľnú) a hlavne systém na jej spätné prefúknutie a vyčistenie počas vysávanie. Tak má vysávač stále rovnaký podtlak, ktorý je vynikajúci aj pri príkone „len“ 1400 W.

Takže príkon vysávača 2000 W je aj podľa mňa zbytočný, ale jeho zníženiu pod 1000 W veľmi neverím. To by chcelo vyvinúť výrazne účinnejšiu „turbínu“, ktorý by zabezpečila potrebný podtlak pri nižšej spotrebe energie.

Reči o „zvýšení účinnosti“ utesňovaním hadíc a podobne považujem za nezmysel. Elektromotor vysávača nemá konštantný príkon. Ten narastá so záťažou, ktorú vytvára práve potrebný podtlak. A kde nie je príkon, nie ja ani výkon a podtlak.

Naopak,príkon nerastie s podtlakom,práve naopak,zátaž zvyšuje množstvo násavaného vzduchu,teda čím vačšie množstvo,tím vačšia zátaž.

[Itall]

Zajímavá vzduchotechnická diskuse . Pokud vím, při ucpání filtru nebo nějaké překážce v proudění, se sníží podtlak i množství nasávaného vzduchu a motor vysavače se nenamáhá (netáhne), resp. běží na prázdno, resp. se namáhá rozběhem na vyšší otáčky. Jestli se změní jeho příkon, nevím. Pokud zachováme průtočný průřez, pak zvýšení množství vzduchu znamená i větší podtlak, čili je to (podtlak, množství vzduchu) o témže.

[Návštěvník]

... při ucpání filtru nebo nějaké překážce v proudění, se sníží podtlak i množství nasávaného vzduchu a motor vysavače se nenamáhá (netáhne), resp. běží na prázdno, resp. se namáhá rozběhem na vyšší otáčky. Jestli se změní jeho příkon, nevím. ...

Právě že je tomu poněkud jinak, resp. skoro naopak: otáčky jsou víceméně konstantní, dané jednak konstrukcí a parametry motoru, jednak napájecím napětím. Motor se snaží jich dosáhnout bez ohledu na zátěž, tzn. že s rostoucí zátěží roste proudový odběr a tím i jeho příkon. Ucpaný sáček představuje pro turbínu dodatečnou zátěž, kvůli které roste i příkon jejího pohonu. A to nezmiňuji zhoršené chlazení motoru, které nepříznivou situaci ještě dále prohlubuje. Zároveň je pravda, že u některých vysavačů s plnými sáčky otáčky motoru rostou, čímž se ovšem motor dostává mimo oblast své optimální účinnosti, tedy výsledek je opět stejný: nižší účinnost = vyšší proudový odběr = vyšší příkon.

[Itall]

... při ucpání filtru nebo nějaké překážce v proudění, se sníží podtlak i množství nasávaného vzduchu a motor vysavače se nenamáhá (netáhne), resp. běží na prázdno, resp. se namáhá rozběhem na vyšší otáčky. Jestli se změní jeho příkon, nevím. ...

Právě že je tomu poněkud jinak, resp. skoro naopak: otáčky jsou víceméně konstantní, dané jednak konstrukcí a parametry motoru, jednak napájecím napětím. Motor se snaží jich dosáhnout bez ohledu na zátěž, tzn. že s rostoucí zátěží roste proudový odběr a tím i jeho příkon. Ucpaný sáček představuje pro turbínu dodatečnou zátěž, kvůli které roste i příkon jejího pohonu. A to nezmiňuji zhoršené chlazení motoru, které nepříznivou situaci ještě dále prohlubuje. Zároveň je pravda, že u některých vysavačů s plnými sáčky otáčky motoru rostou, čímž se ovšem motor dostává mimo oblast své optimální účinnosti, tedy výsledek je opět stejný: nižší účinnost = vyšší proudový odběr = vyšší příkon.

Návštěvníku, tentokrát se vyjadřuješ k něčemu, čemu nerozumíš. Což se mi také občas stane, ale já jsem ten blbec, takže si to mohu dovolit. Ty jsi ovšem ten neomylný, tak si nekaž renomé. Motor vysavače při ucpání potrubí nebo sáčku - to je jedno, běží bez zátěže naprázdno, proto zvýší otáčky. Překážka v proudění vzduchu nepředstavuje pro motor zátěž, to je jen laická představa. Zátěž představuje hnaný vzduch, pokud tento vzduch z nějakého důvodu nemůže proudit, motor pracuje bez zátěže a zpravidla se rozbíhá. Jak to vím? Mám kolem sebe lidi, kteří ve vzduchotechnice léta pracují. V tomto případě to na mě nezkoušej .

[Návštěvník]

Když už něco cituješ, tak si to alespoň důkladně přečti:

... Zároveň je pravda, že u některých vysavačů s plnými sáčky otáčky motoru rostou, čímž se ovšem motor dostává mimo oblast své optimální účinnosti, tedy výsledek je opět stejný: nižší účinnost = vyšší proudový odběr = vyšší příkon.

Jev, k němuž v dané situaci dochází, se odborně nazývá "surge" a znamená, že na lopatkách turbíny došlo o odtržení proudnic, což má za sice za následek "odlehčení" turbíny (odtud ono zvýšení otáček), ale současně

... motor (se) dostává mimo oblast své optimální účinnosti, tedy výsledek je opět stejný: nižší účinnost = vyšší proudový odběr = vyšší příkon.

Fyziku mne opravdu učit nemusíš, spíše bys na její existenci měl upozornit ty "lidi, kteří ve vzduchotechnice léta pracují"!

[Itall]

Ano, četl jsem pozorně a podstatná informace byla tato:

Ucpaný sáček představuje pro turbínu dodatečnou zátěž, ...

A proto jsem reagoval. Ucpaný sáček nepředstavuje pro turbínu (přesněji asi dmychadlo) a jeho pohon dodatečnou zátěž. To je jen laická představa, kterou sice chápu, ale... Je tomu právě naopak. Nemůže-li vzduch proudit, dmychadlo a jeho pohon se odlehčí a tím zvýší otáčky. Ano, to je fyzika a kdo se tomuto jejímu konkrétnímu oboru hlouběji nevěnoval, snadno šlápne vedle, i když jinak z fyziky něco zná (nebo si to myslí).

[Návštěvník]

Italle, Italle, zevšeobecňovat se zhusta nevyplácí. Poněvadž za
1. není pravda, že vzduch přestane (úplně) proudit a za
2. záleží na tom, jakým způsobem je "způsobován vítr" uvnitř vysavače, tj. zda jde o větrák, dmychadlo, lopatkovou turbínu..., kolik to má otáček, jaké rychlosti proudění je dosahováno, kdy dochází k "surge" atd. atd.

No a právě proto, tedy s přihlédnutím k uvedeným okolnostem, jsem napsal to, co jsem napsal, a formuloval to schválně tak, jak jsem to formuloval.

[Itall]

Italle, Italle, zevšeobecňovat se zhusta nevyplácí. Poněvadž za
1. není pravda, že vzduch přestane (úplně) proudit a za
2. záleží na tom, jakým způsobem je "způsobován vítr" uvnitř vysavače, tj. zda jde o větrák, dmychadlo, lopatkovou turbínu..., kolik to má otáček, jaké rychlosti proudění je dosahováno, kdy dochází k "surge" atd. atd.

No a právě proto, tedy s přihlédnutím k uvedeným okolnostem, jsem napsal to, co jsem napsal, a formuloval to schválně tak, jak jsem to formuloval.

Návštěvník, Návštěvníku, myslím, že to neokecáš.
1. Jistěže vzduch nemusí přestat proudit zcela. I jeho menší objem, způsobený přicpáním průtoku, znamená odlehčení dmychadla a pohonu. Ovšem názorně si může každý vyzkoušet ucpání hubice rukou, pak vzduch neproudí prakticky vůbec a odlehčený motor letí do obrátek.
2. Snad jen, že zmíněný "větrák" v odborné terminologii zoveme ventilátorem. Zařízení k přepravě vzduchu, či látek v něm rozptýlených, dělíme dle tlaku, který jsou schopny vyvinout, na ventilátory, dmychadla a kompresory. Turbíny bych do tohoto nepletl, neb se jedná o zařízení, z kterých odebíráme výkon a sloužící k pohonu třeba i výše zmíněných - např. zde téměř zprofanované turbodmychadlo, turbokompresor nebo turbogenerátor.
P.S.: Další lekce už nebude zdarma . To byl vtip, pochopitelně .

[Pedro]

Zde asi jest znatelná praxe a teorie ZVZ Milevsko,že ?

[Návštěvník]

Návštěvník, Návštěvníku, myslím, že to neokecáš. ...

Zkusím ještě jeden jev, k němuž u některých systémů "tvorby větru" uvnitř vysavače dochází: vírový prstenec.

Ale možná to bude jednodušší uzavřít konstatováním, že když mají "koncerňáci" svou fyziku, může mít vlastní i Itall. Alespoň jsem konečně pochopil, odkud vzal, že nejlepší je měnit vzduchový filtr motoru co nejpozději: ten ucpaný dle logiky naší debaty shora "odlehčuje" motor, který tak běží snadněji, samozřejmě s menší spotřebou.

P.S.: půl roku starý vysavač Electrolux Type ELA 1 Model Code ZG8800 950W NOM 1000W MAX
měřákem EMOS ENERGY METER FHT 9999 aktuálně
naměřeno 887 W (bez hubice, sáček cca zpola zanešený) vs.
936 W (ústí sací trubky zcela ucpané dlaní).
Zvukový projev po ucpání nasvědčuje tomu, že otáčky jdou nahoru, změřit je ovšem nemám čím, tedy to nemohu potvrdit ani vyvrátit.

[emge]

...Motor vysavače při ucpání potrubí nebo sáčku - to je jedno, běží bez zátěže naprázdno, proto zvýší otáčky. Překážka v proudění vzduchu nepředstavuje pro motor zátěž, to je jen laická představa. Zátěž představuje hnaný vzduch, pokud tento vzduch z nějakého důvodu nemůže proudit, motor pracuje bez zátěže a zpravidla se rozbíhá. Jak to vím? Mám kolem sebe lidi, kteří ve vzduchotechnice léta pracují. V tomto případě to na mě nezkoušej .

Otázkou je, či prúdenie vzduchu v turbíne vysávača sa naozaj zastaví. Dnešné vysávače sú totiž vybavené poistkou, ktorá otvára prívod falošného vzduchu pri upchanom prívode vzduchu (zaplnenom sáčku...). A prívod falošného vzduchu môže byť tiež príčinou zvýšenia otáčok elektromotora.

Citujem:
Dnešné vysávače sú proti preťaženiu vybavené dvomi úrovňami ochrany. Prvou je tepelná poistka motora. Ak sa prehreje, vysávač sa stane na niekoľko minút nepoužiteľným. Po vychladnutí opäť funguje, ako má. Je dostatočnou ochranou a staršie vysávače inú ani nemali.

Druhou poistkou je klapka falošného ťahu, ktorá sa s napĺňajúcim vreckom postupne otvára, aby zaistila nasávanie vzduchu na chladenie motora. Často sa stáva, že vysávač beží naplno, nevysáva však. Na vine je unavená pružinka. Tento mechanizmus nájdete zvyčajne vo veku vrecka pri indikátore jeho naplnenia. Stačí ho len otvoriť a k pružine vtlačiť prúžok hrubého kartónu. Po úprave vysávač pracuje na plný výkon a vrecko pri nasávaní vzduchu neobchádza. Výhodou tejto úpravy je, že je zvratná a nezasahuje do konštrukcie. Niektoré vysávače majú toto zariadenie pod filtrom v nádobe s vreckom.

[emge]

Tiež som si dal tú námahu a zmeral som príkon spomínaného vysávača Nilfisk Multi 20.
Pri behu naprázdno mal spotrebu 1080 W.
Počas vysávania (koberec) sa spotreba nemenila, zaznamenal som len mierne a zanedbateľné kolísanie.
Pri upchatí hadice klesla spotreba mierne pod 1000 W.

Podľa manuálu má vysávač príkon 1150 W, 1400 W má uvádzaný len max. príkon (možno pri rozbehu).

Takže na účinné vysávanie stačí aj vysávač s príkonom cca 1000 W. Tých 2000 W je asi potrebných len na vysávanie so zaplneným sáčkom a zanesenou filtráciou. Tehnické riešenie dielenských a priemyselných vysávačov s čistením filtra (prefúknutie, oklep) by tu mohlo byť vhodnou inšpiráciou.

Najhoršie je však byrokratické riešenie situácie euroúradníkmi formou totalitných zákazov a príkazov. V trhovej ekonomike by sa takéto situácie mali riešiť motivačne, napr. daňovým zvýhodnením ekologických výrobkov.

Ešte dopĺňam zdroj k citácii v predchádzajúcom príspevku:
http://mojdom.zoznam.sk/cl/10070/137471 ... najlepsie-

[Návštěvník]

Obávám se, že jediným důvodem odlehčení motoru u některých konstrukcí vysavačů je právě ta obtoková pojistka, jak píše emge. Ostatně i ta tepelná pojistka je tam nejspíše jen proto, že vyšší zátěž v kombinaci s horším chlazením znamená přehřívání motoru. Kdyby té vyšší zátěže nebylo, asi by nebyl důvod k přehřátí.

Protože jsme však v "hádacím" vláknu s modelářem, zkusím to pojmout po modelářsku. Nejblíže vysavačům je elektrický pohon "tryskáčů" (správně česky "džetů" ), např. zde:
http://www.hobbyking.com/hobbyking/stor ... motor.html

A jelikož modeláři jsou zvyklí měřit, neboť potřebují dosáhnout jisté úrovně bezpečnosti a zejména spolehlivosti, třebaže - či spíše právě proto, že - se povětšinou pohybují "na hraně", v daném případě na hraně proudové zatížitelnosti hnacího řetězce, moc dobře vědí, že "odběr na zemi" je v případě EDF až 1/3 vyšší, než za letu. No a ti, jimž se za letu něco dostalo do proudu vzduchu (tím nemyslím zablokování "větráku" nějakým předmětem, ale snížení průtoku vzduchu - ten často teče nikoli samostatným kanálem, ale skrz trup modelu s jeho vybavením), zase vědí, že proudový odběr v daném případě prudce roste. Že by kvůli absenci obtoku?

Ještě tedy zkusím zjistit, jak je řešen obtok u mého vysavače, "odstavit ho" a změřit odběr. Když už mne Itall včera znejistil, donutil ten vysavač vyndat ze skříně, odměřit a při té příležitosti také použít = povysávat byt...

[Návštěvník]

Takže výsledky jsou následující:
zcela volný průchod vzduchu - 1145 W;
téměř (úplně to nešlo) ucpaný průchod vzduchu 1066 W (příkon sice s ohřevem motoru mírně stoupá, přesto je jasně nižší, než při volném průchodu).

Tímto se Itallovi veřejně omlouvám a kaju se!

[Itall]

Ten Návštěvník má ale možnosti , já bych s měřením asi musel obtěžovat špičkové odborníky české vzduchotechniky (což by je nejspíš moc nepotěšilo) .
Omluvu přijímám, i když nebyla nutná a kát se nemusíš, modeláři. Přece tady spolupracujeme mj. na tom (každý dle svých možností), aby nesprávné názory byly uvedeny na správnou míru . Každý se někdy mýlí, ty asi moc ne, ale když řekneš, že nikdy (a že ze mne tu stále padají nesmysly), musíš počítat s tím, že dříve či později bude prokázáno, že ani z tebe nepadají vždy perly. Lidi jsou hrozný...
S vysavači a ověřováním teorií je to těžké. U staré ETY se motor po ucpání hadice rozbíhá znatelně, u nového vysavače jen málo, možná je vybaven nějakým tím přisáváním jako ochranou. Jeho motor se silněji zahřívá, než u starého vysavače, vyfukuje teplý vzduch. Konstrukci vysavačů jsem nestudoval.
Zůstaňme třeba zas u aut, tam umíš vysvětlit a poradit mnoho užitečného a určitě tě to i víc baví .